◇SH2873◇民事司法改革シンポジウム 民事司法改革の新たな潮流 ~実務をどう変えるべきか~④(2019/11/07)

民事司法改革シンポジウム
民事司法改革の新たな潮流~実務をどう変えるべきか~④

◇開催日 2019年3月23日(土)午後1時~午後4時

◇会 場 弁護士会館2階講堂クレオ

 

コーディネーター・出井 ありがとうございました。それでは、ここから三つの柱、司法アクセス、証拠・情報収集手段の拡充、損害賠償、これら三つの柱について、順次議論をしていきたいと思います。

 パネリストの皆さん、基調報告及び特別報告について、コメントされた方もいらっしゃいましたが、もし補足のコメント等があれば、それぞれの課題についてのお話しの中で可能な限度でいただきたいと思っております。
 それでは、まず司法アクセスの問題でございます。司法アクセスといっても非常に広い課題になるわけですけれども、この問題については、安岡さん、有田さんから、それぞれ問題提起をいただいて議論をしたいと思います。それでは、安岡さんのほうからでよろしいでしょうか。

安岡 ありがとうございます。出井さんがおっしゃるとおり、司法アクセスの問題は、非常に多岐にわたるわけですけれども、私は、民事司法、法律によって解決可能な紛争の多くが放置されている現状、それからそれが何で裁判による解決に向かわないのかというところについて、意見を述べたいと思います。
 まず、潜在ニーズが多いということです。これは私法テラスで仕事をしている中で、様々な場面で感じたんですけれども、一つの例をここでは挙げます。法テラスでは、毎年、法テラスという存在、法テラスの仕事が一般の市民にどれだけ知られているのか、認知されているのかという調査を毎年やっているのですが、これが2015年度から予算の関係でネット調査に切り替わりました。
 ネット調査の利点としては、設問数を多くできること、それから、答える順番もこちらで指定した、順番どおりに答えてもらえることがあります。
 それで、ネット調査に切り替えたのを機に、本来の調査目的である認知度と併せて、回答者の方たちが、どれほど民事司法に対して潜在的なニーズを持っているのか、それをその方たちが、どのようにして解決をしたのかについて調査を始めました。
 選択肢を設けて一般的に法律問題が絡む可能性があると考えられる生活上の困りごと、例えば、貸した金が返ってこないとか、大家が法外な家賃値上げを急に言ってきたとか、あるいは、サラ金から多額の借金をして、それが返せなくなってしまったとか、そういうふうな、本人の意識は別として、一般的に法律問題が絡む可能性があると考えられる生活上の困りごとを選択肢として並べまして、これのうちどれかを過去5年間に経験しましたかという設問を設けたのです。そうしますとそういう法律問題が絡む可能性があると考えられる困りごとを経験した人が、回答者の6割ある。これは毎年同じぐらいの数字が出てきます。これが、私が言う潜在ニーズの多さの一つの例でございます。
 それで、そうした潜在ニーズが顕在化しない、つまり民事司法制度がその困りごとの解決のために容易に利用されていない実態を端的に表していると私が注目したのは、法テラスの事業の中で、法律相談援助と代理援助の件数に甚だしい落差がある事実です。
 2017年度の実績を見ますと、相談援助、これは無料で法律相談を受けさせる、つまり費用を法テラスが持つ法律相談ですけれども、これが年に30万1,000件、4年間で10%増加しています。
 これに対して代理援助、弁護士さん、司法書士さんに代理人になってもらって、訴訟に持ち込むという、訴訟に持ち込まないまでも、法的な解決を目指すその費用を法テラスが一時立て替える事業ですが、これの決定件数が11万9,000件、4年間で9%増加しています。
 つまり、ざっと言って法律相談のうち4割ぐらいしか代理人を付けて司法制度を利用して、その困りごとの解決に向かおうとしない。つまり、6割はそのまましょうがないなということで放置しているようなのです。
 この数字の落差は、東日本大震災の被災地住民に適用しています特例法による特例援助の件数を見ますと、いよいよ甚だしいものになります。この特例法の施行が2012年度からなのですが、2012年度から17年度まで、無料の法律相談が、大体年間5万数千件でずっと推移しています。
 ところが、代理援助に持ち込まれたのは、最初の1、2年は年に2,000件ぐらいだったんですけれども、どんどん減っていって、最新の実績数値が出ている2017年度では、200件に落ちました。しかも、この代理援助の大半は、原発事故の損賠案件です。ADRの申立てとか、集団訴訟の中に入るというもので、それ以外の案件での代理援助は数百件から百件未満になっています。
 原発事故関連、損害賠償関連の相談件数は、法律相談全体の中の1%に満たないのです。つまり、年間5万数千件ある法律相談のうち、代理援助に向かうのは、数百件から100件ぐらいしかないということでございます。
 何でこれほど甚だしい件数の差が出るのかと、原因はいくつもあると考えられますけれども、特例法の規定を見ると、理由はそこでははっきりしています。お金の問題なのです。通常の法テラスの扶助事業は、資力のない人、経済力の低い人に対する援助事業、一定額の収入に達していない人向けのサービスですので、無料法律相談を受けるには資力要件というものがあるんですけれども、震災特例法では、被災地に住んでいたのであれば、どなたでも無料で法律相談が受けられる。だから無料法律相談の件数が多くなる。
 しかし、これが代理援助に進みますと、これは無料ではなくて、法テラスが一時的にお金を立て替えて、それを後ほど月賦で返していただくのです。
 しかも、震災特例法による代理援助は、原発の損賠訴訟のように震災によって起きた、震災起因の案件にはどなたにも立替え援助をするんですけれども、震災起因性のない事件ですと、通常の扶助制度と同じように一定の資力、今度は収入だけではなくて、資産も考慮に入れられまして、一定以上の経済力がある方には、扶助を適用できないのです。
 それから、特例法ではなくて、通常の扶助事業を考えてみても、法律相談は今申し上げた資力要件というのが、代理援助に比べて緩い条件になっていますし、これは無料です。ところが、代理援助は今申し上げたとおり、立替えて後で月賦で返さなければいけない。つまり、法律相談から代理援助に進むにはハードルが高くなって、しかもお金がかかる制度になっているのです。これが法律相談と代理援助の件数に著しい差が生じる原因になっていると私は思います。
 ですから、菅原教授がレジュメで提案された、一般市民向けの訴訟の費用を安くして、それから法律扶助制度の拡充が実現すれば、かなり潜在ニーズが顕在化してくる、すなわち一般市民が民事司法を利用するようになるのではないかと私は思います。
 法律扶助の制度の拡充で言いますと、立替制、現行の償還制のように後で返すのではなくて、お金を渡しきりにしてしまう制度への切替えが望ましいと考えます。あるいは資力に応じて一定の割合を段階的に、ここからここまでの資産のある人は3割、ここからここまでの人は5割というように、段階的に負担していただく、負担制と呼ばれる制度に切り替えるのが効果的な扶助制度の拡充であると考えます。
 最後に、弁護士の方でもあまり御存じないと思うんですけれども、今の扶助事業の実態をお話しします。
 2017年度の実績を見ますと、代理援助、裁判費用の立替えですね、この額が年間168億円ぐらいです。
 一方で、この制度を利用された方に月賦で返していただくと申し上げましたけれども、その月賦の収入、これを償還金と呼んでいますけれども、これが年間で119億あるんですね。
 これから申し上げる割合というのは、事務管理費、法テラスの運営費を除いた計算なので、正確な言い方ではないですけれども、現行の法律扶助事業というのは、単純に計算すると7割方、168億円のうち119億円が資力に恵まれない市民の方たちによる互助事業になっている、扶助ではなくて互助事業になっているのが実態なんです。
 法テラスが立て替えた金を必ず返していただく制度のもとで、例えばこんな酷いことが起きるんです。法テラスの扶助で離婚訴訟をやって勝訴して、子の養育費も獲得した母親が多いのですけれども、別れた旦那から取った子の養育費でさえも償還金の原資に当てなければいけない規定になっているんです。
 しかもそれを規定どおりしっかり取り立てているか、毎年のように会計検査院が法テラスの事務所へ来て、一件書類を調べて、しっかり取り立てろと尻を叩くという、何というか江戸時代の代官様みたいな、血も涙もない制度になってしまっているのが実情です。
 法律扶助制度を憲法32条の裁判を受ける権利を実質的に保障する制度と捉えるならば、国民の互助事業でいいわけがない、国家事業であるべきでしょう。そういう観点からも扶助を現行の償還制から給付制ないしは負担制にする。それが一般市民にとっての司法アクセスを強力に拡大する方法だろうと、私は思っています。

コーディネーター・出井 ありがとうございます。法テラスの総合法律支援の関係から、かなり具体的な御提言もいただいたと思います。それでは、有田さんから、利用者サイドからということになるかと思いますが、司法アクセスの問題についてよろしくお願いいたします。

有田 私のほうは、簡単に申し上げますと、司法制度改革審議会が行った2000年のときに、法律扶助制度のことも、かなり議論した覚えがあります。その40ページのところにも書いてあります司法アクセスの現状認識は、結論から先に言いますと、一定程度の改善はみられていると考えてはいます。しかし現実には、ほとんど変わってはいないようにも感じられます。主婦連合会には相談の電話がありまして、消費生活専門相談員が2名います。
 しかし、2名の相談員の専門外のところは、私は弁護士法72条に抵触しないような形で、いろいろ相談を受けたりしています。主に、環境系のこと、化学物質のことです。そして、その後知り合いの弁護士さんを御紹介するなどのことも行っていますが、電話をかけて来られる方は、まず最初に誰に相談したらいいのかわからない、または相談して良いものかどうかを迷っていらっしゃる。もちろん、最初は法テラスを紹介しますが、法テラスに電話をしたのだけれども納得できなくて、電話をかけて来られる方もいらっしゃいます。また、離婚問題に絡む親権問題などは、弁護士に相談したけれども、解決は難しいでしょうということを最初に言われて、話をしっかり聞いてもらえないまま、けんもほろろに言われたので話を聞いてくれる弁護士を紹介してほしいというような相談の電話もあります。ですから、再度知人の弁護士を御紹介すると、その弁護士さんは、非常に難しい案件ではあるけれども、もう少し詳しく状況を聞いた上で、何とかしてあげましょうと言って、対応してくださる方もいらっしゃいます。が、相談者は弁護士に相談したらどれぐらいの費用が要求されるのかというのもやはり心配されている。そういうことから迷っている方もいらっしゃいますし、そういう意味では、司法へのアクセス困難者や司法アクセス障害などが現実に多く存在していると思っています。
 一定の無料法律相談を受けることが可能であることなどもお伝えしています。要点を絞って、時間内に相談すれば無料ですよということもアドバイスもしていますし、弁護士費用を立替えてもらえる代理扶助の制度が認められていること等も知らない方もいらっしゃるので、お教えはするのですけれども、今日の前段のお話を聞かせていただき、改めて司法にアクセスするというのは困難である、要するに、障害が大きいと感じました。
 ある程度、改善が見られたとしてもそういう意味では、まだまだ不十分で改善されているとは言えない、解消されていないと思います。民事司法制度の改革推進の中身として、基調講演の中でIT化などが出されていました。
 主婦連は、他の様々な分野で標準化などにも関わっていますが、そういう中でIT化というのは、あらゆる分野で進められていて、例えば農業に従事されている方などからも要望が出されています。紙で提出する証拠をデータ化し、テレビ会議の利用も拡大することで、裁判所に出頭する負担も軽減され、便利になるかもしれません。けれど、私ごとで申し訳ないのですが、最近、パソコンやスマートフォンがアクセス障害を起こし、いろいろな困難に陥って、この2週間とても大変でした。
 また、数日前、スマホに全然送ったつもりのない内容のメールに知人からの返信メールが入ってきました。メールというのは気をつけないと知らないところで、知らない人に思わず送信してしまう。私はたまたま見てしまった内容から、その人に言うべきかどうか迷ってしまいました。そういうことが一定程度ありますので、司法アクセス困難者がさらなる司法アクセスの障害を感じることにならないように、 IT化で市民の権利や人権を守りながら、被害を救済することは可能なのか、一旦流れてしまった情報漏洩の問題などは、どのように解決されていくのか。そういうような意味では、アクセスし易く、解決が速やかに行われるという一方で、新たな障害、問題が起こるのではないかと考えています。
 それから、先ほどADRで弁護士会で行われた仲裁の勉強会などにも参加した中で、少し補足させていただきたいのですが、司法制度改革の中で、民間のADR、身近で相談できるところがあるべきとして意見書を出しました。そういう経緯から、当時御一緒に司法制度改革研究会で同じ思いをもった消費生活相談員、それから司法書士、弁護士の方などと御一緒にADRのNPO法人を立ち上げました。しかし、裁判外の紛争解決だけが目的ではなく、専門家に傾聴の姿勢、わかりやすい言葉、コミュニケーション能力を高めてほしいという思いで、トレーニングなど行ってもきました。けれども、そういう姿勢がIT化でなくなってしまうのではないかというような、そういうことも私は懸念しています。司法アクセス改革の、民事司法改革での新たな問題として、消費者にどう影響を及ぼすかという問題認識を持っております。

コーディネーター・出井 ありがとうございました。大変広範な角度から問題提起をいただいたと思います。それでは、非常に広い問題提起だったので、かみ合うコメントというのはなかなか難しいのかもしれませんが、長谷川さん、小林さんから、それぞれコメントをいただいて、もう一度安岡さん、有田さんに最後に補足をいただければと思います。では、長谷川さん。

長谷川 ありがとうございます。長谷川でございます。お二方のお話にコメントさせていただく前に、基調講演、特別講演に関連しまして、宗像長官のお話については、後で証拠収集のところで議論をさせていただく時間があるかと思いますので、菅原先生のお話について、2点コメントさせていただきたいと思います。
 まず第1点は、菅原先生の資料の14/40で、最後に触れられたところは、非常に重要だと思っております。ここでは、法曹三者ということだけでなく外部の声を聴くべき、司法制度改革審議会の報告書の中身を再掲していただいております。
 どういった思いで司法制度改革審議会、あるいは菅原先生がこれを挙げられているのかちょっとわからないのですけれども、私どもの観点からしますと、供給サイドの論理ではなくて、需要サイドを見ながら利用者目線で是非改革を、あるいは制度設計を推進していただきたいと強く感じているところでございます。
 もう一点、菅原先生の御報告に関連して、私ども経団連として、司法制度改革に積極的に関わってきた立場で申し上げると、私どもの会員の大層を占めております大企業、先生の御報告の中では大規模企業、従業員500人以上の大規模企業ということでございましたが、そういった方々の満足度が比較的高いということは、率直によかったなと思っているところでございます。
 また、お二人のパネリストから問題提起がございました司法アクセスに関しまして、これは、私ども会員レベルにおいては、司法アクセスというところで問題があるというふうには、率直に申し上げまして、考えていないところでございます。
 他方で、一個人として考えた場合に、なかなか確かに裁判ということになると、あるいはリーガルサービスを受けるということだけでもいいんですけれども、なかなかハードルが高いなというようなことは、感じないわけではありません。これへの対応といたしましては、弁護士先生をより身近な存在としていくということが、有益なのではないかなと思っているところでございます。
 費用に関しましては、濫訴防止の観点から一定程度の負担は必要だと思っておりますけれども、少なくとも透明性の確保というのは極めて重要だろうと思っております。
 また、どなたに相談したらいいか分かりにくいという点につきましては、弁護士先生の側からの情報提供の充実ということも非常に重要なのではないかなと思っているところでございます。そうした環境が十分整備されつつ、質の高いリーガルサービスが安い価格で享受できるというような環境整備を一層進めていっていただくということが重要なのではないかなと思っているところでございます。
 あと、有田会長のほうからコメントのありました裁判のIT化につきましては、政府でそれを進めていくんだという一定の方向が出された後、今商事法務が事務局になっているんですかね。専門的な検討がなされていると理解しております。
 その過程では、裁判のIT化を積極的に進めるべきであるということで、経団連としたしまして、意見を出させていただいています。
 御指摘のありましたように、デジタルデバイド、あるいは情報漏洩というものについても、十分配慮する必要がありますけれども、それを十分に配慮しながら、是非使いやすい制度設計をしていっていただければと考えているところでございます。以上でございます。

コーディネーター・出井 ありがとうございます。有田さん、それから長谷川さんから、法律サービスの提供者である弁護士に対する注文も含めてコメントございましたが、それも含めて小林さん、よろしくお願いします。

小林 安岡さんから、御指摘のありました相談と援助へのことですけれども、法テラスの理事も長い間やられた、実績・経験を踏まえてのお話でした。現在、相談件数は、全国で大体30万から31万件ぐらいあります。その中でどれぐらいが代理援助に移行するかというと、大体11万件ぐらい、大体3分の1なんです。
 代理をしながら、そして寄り添って問題解決に向かわなければいけない。それができていない。それは、やはり御指摘のあったように、それは受益者負担になっている。社会福祉の原則である応能主義というか、応能負担、能力に応じて負担をすることにはなっていない。今は全員が償還ということで、しかも進行中償還で返していかなければいけない。これは利息のない貸付金になっていて、これが扶助の実態なんですね。
 日本は、償還制をずっととっていて、G7の中でも、こういう償還制をとっているのは日本だけになってしまいました。だから、安岡さんがおっしゃったように、負担能力のない人は全額給付にする。これは生活保護の理念のように、教育であれ、医療であれ、葬祭であれ、全部給付制をとっているわけですね。
 ところがそうなっていない。だから、貸付金であれば、やはり利用しないでやってしまうというような方も結構おられて、償還制が利用障害になっているというデータもございます。そういった意味で、やはりここは改革をしていく必要があるのではないかと思います。
 最近の問題でいきますと、DV、ストーカーとか、児童虐待、大変な社会問題になっていますけれども、これは相談だけしか、今法的には対応できていません。代理援助ができない。ストーカーなどにしても、やはり仮処分をうってストーカーが近づけないようにして守っていくとか、そういった継続的に保護するに、やはり代理援助に対して国がやはり総合支援法の中で援助をするという改正に向かわなければいけない。
 ところが、それが今できておりませんので、こういった点を早急に法改正も必要なところではないかと思います。償還制の問題と併せて、やはりこういった点は変えていかなければいけないと思っております。
 有田会長が先ほど懸念を示されましたITを使うことによって、それを扱うことのできないIT弱者と言われる方をどうサポートしていくかという課題は、大変大きな解題だと思います。
 やはりITで利便性も追求されますけれども、やはり顔を合わせて、いわゆるフェイス・ツー・フェイスで解決していくというのが、行政サービスと違う司法のサービスの特性もございますので、顔を合わせることによって、やはり依頼者はメンタル的にも真の解決が目指せるということもございます。
 そういう意味で、IT化を進める中において、やはり課題も多い。しかしこれに反対し、あるいは慎重意見を述べるだけでは、本当の解決にはならないわけでありますので、どう折り合いをつけていくかといったことで、プライバシーの問題だとか誤送信等々の問題も含めて、このITによる利便性と同時に問題点を併せて解決をするという丁寧な進行といいますか、改革・改善が必要なのではないかなと考えているところでございます。

⑤につづく

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